H μετάφραση της συνέντευξης βρέθηκε στο athens.indymediaΣυνέντευξη του fanzine “Tiochfaidh Ar La” στην εφημερίδα “Class War” (τεύχος 93, χειμώνας 2007)
-Μπορείς να μας δώσεις ένα σύντομο ιστορικό του TAL και προς τα που οδεύει τώρα που τόσα αλλάζουν στο Celtic Park;
Η δημιουργία του TAL και των Celtic Fans Against Fascism ήταν στην πραγματικότητα η κορύφωση της αντίδρασής μας ενάντια στα ρατσιστικά συνθήματα οπαδών μας κατά του Mark Walters, παίχτη των Rangers, στα τέλη των ΄80s. Στο πρώτο παιχνίδι που έπαιξε ο Walters ως παίχτης των Rangers στο Celtic Park, πολλοί από τους οπαδούς μας μιμούνταν ήχους μαϊμούς και πετούσαν μπανάνες στον αγωνιστικό χώρο. Αυτή η μέρα ήταν μία από τις χειρότερες για τους μαχητικούς αντιφασίστες και ρεπουμπλικάνους οπαδούς μας.
Παρόλο που χρειάστηκαν καναδυό χρόνια ακόμα για να ιδρυθεί το fanzine, η αποφασιστικότητά μας ήταν αυτή που μας παρακίνησε να κοινοποιήσουμε αυτού του είδους τον ρατσισμό στους οπαδούς μας. Η προσέγγισή μας ήταν απλή. Ήμαστε υποστηρικτές του ιρλανδικού ρεπουμπλικανικού αγώνα και ταυτισμένοι με τη μαχητική προσέγγιση της AFA. Επίσης, επιχειρούσαμε να προασπίσουμε την ιδέα του εκδημοκρατισμού της ομάδας προσπαθώντας να τη θέσουμε υπό τον έλεγχο των πιο σημαντικών ανθρώπων της, δηλαδή των οπαδών. Ήταν επίσης σημαντικό, από αντιρατσιστική σκοπιά, να τονίσουμε την ιστορία του συλλόγου σαν μια ποδοσφαιρική ομάδα που ξεπήδησε από μια κοινότητα μεταναστών. Οι Ιρλανδοί της Σκοτίας έπεσαν θύματα του ρατσισμού και της διάκρισης. Επομένως, ήταν τουλάχιστον υποκριτικό για τη δεύτερη και τρίτη γενιά αυτής της κοινότητας μεταναστών να είναι ρατσιστές.
Σε μικρό χρονικό διάστημα η κατάσταση άλλαξε. Η πλειονότητα των οπαδών μας αναγνώρισε αυτήν την ασυμφωνία και ταυτίστηκε με τα θύματα του ρατσισμού. Αυτό με τη σειρά του οδήγησε μεγάλα κομμάτια των οπαδών της Celtic είτε να «σωπάσουν» είτε να αντιμετωπίσουν τους ρατσιστές που υπήρχαν ανάμεσά μας. Μέσα σε σχετικά μικρό διάστημα, η κατάσταση αντιστράφηκε. Με πλειονότητα τους αντιφασίστες και τους αντιρατσιστές η οποιαδήποτε δημόσια επίδειξη ρατσισμού «σβηνόταν» άμεσα και αποτελεσματικά.
Η πιο σημαντική παράμετρος αυτής της περιόδου είναι ότι «κερδίσαμε» πολιτικά την πλειονότητα των οπαδών ακόμα και αν αυτό σήμαινε σωματική αντιπαράθεση με τους ρατσιστές. Τελικά, το να είσαι ρατσιστής έγινε anti-Celtic. Οι οπαδοί μας πλέον αισθάνονται περήφανοι για τις προοδευτικές τους ιδέες στην πολιτική. Σαν αποτέλεσμα, η φήμη μας μεγάλωσε και αναπτύξαμε καλές σχέσεις με οπαδούς με τα «ίδια» μυαλά από διάφορες ομάδες όπως η St. Pauli, η Athletic Bilbao, η Bordeaux, η Juventus, η Anderlecht και η Manchester United.
Εξίσου σημαντικό ήταν για εμάς και η υποστήριξή μας στον ιρλανδικό ρεπουμπλικανικό αγώνα που είχε αντίκτυπο στους οπαδούς της Celtic εξαιτίας του ιρλανδικού οικογενειακού παρελθόντος. Για εμάς, ο πόλεμος στην Ιρλανδία ήταν ένα τεστ πολιτικού θάρρους. Κάποιοι από εμάς είχαν εμπλακεί στο παρελθόν σε συντηρητικές αριστερές ομαδώσεις και τα είχαν «σπάσει» μαζί τους εξαιτίας της δειλίας και της ανικανότητας της βρετανικής αριστεράς να πάρει το μέρος των καταπιεσμένων των 6 Κομητειών ενάντια στη βρετανική κατοχή. Ήταν λοιπόν βασικό ότι το TAL εξέφραζε καθαρά την υποστήριξή του στον αγώνα των ρεπουμπλικάνων για να διώξουν με κάθε αναγκαίο μέσο τους Βρετανούς.
Ας έρθουμε όμως και στο σήμερα. Το 2005, στην έκδοση του 40ού τεύχους, αποφασίσαμε να σταματήσουμε μετά από 13 χρόνια. Ένας λόγος ήταν η αλλαγή της πολιτικής κατάστασης στην Ιρλανδία και ένας άλλος η μετατροπή της Celtic σε ένα παγκόσμιο καπιταλιστικό θεσμό που έκανε ολοένα και πιο δύσκολο για τους πολιτικοποιημένους οπαδούς να διατηρήσουν την ταυτότητα τους.
Ωστόσο, η ζήτηση του TAL ήταν τέτοια, που μετά από 18 μήνες απουσίας και για να καλυφθεί το πολιτικό κενό που είχαμε αφήσει, θεωρήσαμε καθήκον μας να επιστρέψουμε. Σε αυτό το μικρό διάστημα αποκτήσαμε και συμμάχους. Συμμάχους από μία νέα και μικρότερη γενιά οπαδών της Celtic που είχαν σχηματίσει το Ultras group, “Green Brigade”. Αυτοί ήταν νεαροί οπαδοί που μεγάλωσαν διαβάζοντας TAL και παρόλο που δεν ήταν πολιτικά τόσο μαχητικοί όσο εμείς, ταυτίζονταν με τον ιρλανδό ρεπουμπλικάνο και την αντιφασιστική κουλτούρα που προωθούσε το TAL.
Επιπλέον, «στρατολογήσαμε» περισσότερους ανθρώπους για να συμμετάσχουν στην συντακτική ομάδα του fanzine. Η συντακτική ομάδα περιλαμβάνει τους Green Brigaders, αντιφασίστες, ρεπουμπλικάνους, κομμουνιστές, μαχητικούς συνδικαλιστές και πολιτικά ανεξάρτητους. Αυτά που μας ενώνουν είναι η αγάπη μας για την ομάδα, η οπαδική κουλτούρα και η δέσμευση μας στον αντισεχταρισμό, τον αντιρατσισμό και τον αντιφασισμό. Έτσι, αποφασίσαμε να επανεκδώσουμε το fanzine σε μικρότερο σχήμα (Α5, 36σελιδο) και έχοντας μόλις 2 θέματα σε έξι μήνες. Θα εκδιδόταν κάθε 8 εβδομάδες κατά τη διάρκεια της σεζόν. Τα σχόλια του fanzine είναι ακόμα κριτικά από πολιτική σκοπιά και, από ομαδική αλλά και ποδοσφαιρική ματιά, είμαστε ακόμα το μεγαλύτερο αγκάθι στην καρέκλα της διοίκησης και των παγκοσμιοποιημένων φιλοδοξιών της.
-Πώς αντέξατε και δεν «καταρρεύσατε» όπως το “Red Attitude” της Manchester United;
Νομίζω ότι ήμαστε διαφορετικοί επειδή η πολιτική κατάσταση στο Celtic Park ήταν διαφορετική. Οι οπαδοί της Celtic είναι σχετικά φιλελεύθεροι, πράγμα που μπορείτε να καταλάβετε, αν έχετε ταξιδέψει στην Ευρώπη μαζί μας! Το TAL ήταν και είναι μια μόνιμα ανοιχτή πόρτα επειδή οι οπαδοί μας έχουν πολιτικές ανησυχίες και απόψεις πάνω σε διάφορα θέματα. Η πολιτική είναι βασικό κομμάτι της ομάδας μας, με συνδετικό στοιχείο τον Michael Davitt και άλλους Ιρλανδούς ρεπουμπλικάνους, από την αρχή της ιστορίας μας. Και συνεχίζεται και σήμερα κυρίως μέσα στους οπαδούς μας, αν όχι και στη διοίκηση της ομάδας.
Το να γράφουμε για το μέλλον της ομάδας μας και την κληρονομιά της δίπλα δίπλα με άρθρα από τις τελευταίες στρατηγικές ενέργειες της ρεπουμπλικάνικης πολιτικής είναι απόλυτα φυσιολογικό για εμάς. Στο site μας έχουμε «οργισμένες» συζητήσεις σχετικά με τον τελευταίο αγώνα, όπου κανείς δεν συμφωνεί. Στο fanzine μας έχουμε άρθρα και αφίσες για τον Che Guevara δίπλα δίπλα με «ποδοσφαιρικά κουτσομπολιά». Έχουμε επίσης σοβαρές αναλύσεις για την ομάδα και την ταυτότητά της, τη οπαδική βάση της εργατικής τάξης που αργοπεθαίνει. Επιπλέον, υπάρχουν πάντα άρθρα και συνεντεύξεις αντιφασιστικών ultra group από όλον τον κόσμο και η περιστασιακά συνεντεύξεις με hooligans όπως με τους Cliftonville Lunatic Fringe στο παρόν τεύχος. Έχουμε ακόμα πολιτικό και κοινωνικό ρόλο στην οπαδική κουλτούρα της Celtic. Το TAL επανακυκλοφόρησε πέρυσι και οι μέχρι τώρα αποκρίσεις είναι φανταστικές. Οι πωλήσεις μέχρι τώρα είναι συνήθως πολύ καλές
-Ο Gerry Adams θεωρεί την ειρηνική διαδικασία σαν ένα βήμα προς την ενωμένη Ιρλανδία ενώ ο Ian Paisley θέτει μόνιμα το ερώτημα της ένωσης. Πώς γίνετε να έχουν και οι δύο δίκιο;
Λοιπόν, δεν γίνετε να έχουν και οι δύο δίκιο και αυτό θα είναι το δίλημμα που θα πρέπει να αντιμετωπίσουν κάποια στιγμή. Δεν έχω να προσφέρω καμιά σπουδαία ανάλυση για την ιρλανδική πολιτική. Οι Ρεπουμπλικάνοι κυβερνούν τις 6 Επαρχίες. Αν στις πρόσφατες εκλογές των 26 Επαρχιών δρούσαν καλύτερα, θα ήταν και εκεί κυβέρνηση.
Είναι σημαντικό που η βάση της εργατικής τάξης του ρεπουμπλικανισμού παραμένει σταθερή και που, μαζί με τη μεγάλη συζήτηση για εθνική ομοφωνία και επανένωση της χώρας το 2016, ζητήματα όπως το ψωμί και το βούτυρο προηγούνται της ρεπουμπλικανικής πολιτικής γιατί αλλιώς η σύνθεση της εργατικής τάξης του κινήματος θα αλλάξει. Εκτός αυτού, ο Sinn Fein βρίσκετε τώρα σε θέση ισχύος στο Stormont και εκεί θα κριθεί στο τι έχει πετύχει.
Η Ιρλανδία αλλάζει δραστικά. Είναι θετικό αυτό ή μπορεί να οδηγήσει στην άρνηση της ίδιας της ιστορίας και της ταυτότητάς της; Πρόσφατες έρευνες στο Croke Park δείχνουν ότι πολλοί από τους οπαδούς του ιρλανδικού rugby αγνοούν τι έγινε εκεί κατά το παρελθόν ενώ άλλοι επιθυμούν να αφήσουν πίσω το παρελθόν.
Ο πατήρ Ιάκωβος θα έλεγε: «Αυτό είναι οικουμενικό θέμα…»
Η Ιρλανδία αλλάζει με πολλούς τρόπους αλλά είναι άδικο να περιγράψεις αυτές τις αλλαγές ως δραστικές. Είναι μια διαδικασία που διαρκεί πολλά χρόνια και χρωστάει πολύ περισσότερα στη συμμετοχή της στην Ευρωπαϊκή Ένωση από ό,τι στις νέες πολιτικές σκέψεις του Fine Gael ή του Fianna Fail. Η ενδυνάμωση του Sinn Fein τόσο στις 6 όσο και στις 26 Κομητείες έπαιξε αναμφισβήτητα μεγάλο ρόλο σε αυτήν την αλλαγή και μια αληθινή και ευπρόσδεκτη πρόκληση στο πολιτικό status quo της Ιρλανδίας.
Η απόφαση της GAA να δώσει το Croke Park προς χρήση και σε άλλα αθλητικά σωματεία όπως η Ποδοσφαιρική Ένωση Ιρλανδίας και η Ιρλανδική Ένωση Rugby παράλληλα με την υλοποίηση της Good Friday Agreement θεωρήθηκε από πολλούς σαν παράδειγμα μιας «Νέας Μοντέρνας Ιρλανδίας». Ωστόσο, η χρήση ενός τέτοιου όρου υποθάλπει αρνητικά στερεοτυπικά πρότυπα μιας «Παλιάς Ιρλανδίας» γεμάτη τριφύλλια και κοντά ρόπαλα (shillelaghs).
Εάν η απόφαση της GAA να «ανοίξει» το Croker συνέβαλε και στη μόρφωση αυτών που αγνοούσαν την ιστορική σημασία του γεγονότος που διαδραματίστηκε κατά τη διάρκεια του πολέμου της ανεξαρτησίας, είναι ευπρόσδεκτη. Και αυτοί που επιλέγουν να αμελούν τα γεγονότα που έλαβαν χώρα εκεί την 21η Νοεμβρίου του 1920 είναι τόσο εχθροί του ιρλανδικού ρεπουμπλικανισμού όσο και οι Βρετανοί που διοικούν στην Ιρλανδία.
Αναφορικά με την ιστορία και την ταυτότητα της χώρας, επενδύθηκαν τόσα πολλά σε αυτές τις έννοιες από όλους όσοι πολέμησαν για μια Ιρλανδία που δεν θα ζήσουν ποτέ να δουν. Τόσα που δεν μπορούμε να τα αρνηθούμε. Ωστόσο, η ιστορία και η ταυτότητα μπορούν να αναγνωριστούν πραγματικά μόνο όταν επιτευχθεί η Ενωμένη Ιρλανδία. Μέχρι τότε θα συνεχίσουμε να τιμούμε το παρελθόν και να βοηθούμε με οποιονδήποτε τρόπο μπορούμε για να σχηματίσουμε το μέλλον.
-Ποια groups θα πρότεινες στους σημερινούς αντιφασίστες οπαδούς;
Λοιπόν, στους οπαδούς μας θα προτείναμε τους Celtic Fans Against Fascism, που τους ξεκινήσαμε εμείς και αποτελούν το προπύργιο του αντιφασισμού, του αντιρατσισμού και του αντισεχταρισμού στην Celtic τα τελευταία 16 χρόνια.
Την Independent Working Class Association, επειδή πρέπει να χτίσουμε από την αρχή τις κοινότητές μας και η IWCA έχει μια, μοναδική για την αριστερά, προσέγγιση της εργατικής τάξης και επιζητεί να ενδυναμώσει πολιτικά τις κοινότητές μας. Μια οργάνωση σαν την IWCA μπορεί να ανταγωνιστεί πολιτικά τους φασίστες σε εργατικές περιοχές, όπως επίσης και το προφανές πλεονέκτημα απέναντι στην αριστερά ότι η δημοκρατική τους προσέγγιση έχει πολιτικά κενά μεταξύ των μεθόδων τους και αυτών της παλιάς αριστεράς˙ να πολεμάς για τα δικαιώματα όλων και για υπηρεσίες προς όφελος όλων και όχι για τοπικιστικά ενδιαφέροντα βασισμένα σε φυλετικούς διαχωρισμούς των κοινοτήτων μας, κάτι που περισσότερο το ενθάρρυνε παρά το πολέμησε η προσήλωση της αριστεράς στη φιλοσοφία της πολυπολιτισμικότητας.
Έχω γνωρίσει κάποιους από την AFA και ήταν όλοι τους «εντάξει». Όλα εξαρτώνται από τις πολιτικές καταστάσεις σε συγκεκριμένες περιοχές, την απειλή που δείχνουν οι φασίστες και το δείκτη εξυπνάδας/κύρους των αντιφασιστών . Πρέπει αναλόγως λοιπόν να προσαρμόσεις και τη στρατηγική σου. Πολέμα, όταν μπορείς να νικήσεις… και αν δεν μπορείς να νικήσεις, μην πολεμάς! Θα έρθουν και άλλες ημέρες. Είναι μια απλή φόρμουλα που πρόσφερε μεγάλη επιτυχία στην AFA ενάντια στους φασίστες.
Δεν πιστεύω στο κυνήγι φαντασμάτων. Η παρουσία των φασιστών στο δρόμο είναι ελάχιστη. Για αυτό είναι σημαντικό να τους πολεμάς μέσα στις κοινότητες της εργατικής τάξης που είναι ενεργοί. Αυτό σημαίνει ότι ο αντιφασισμός πρέπει να μάθει να προσαρμόζεται πολιτικά.
-Υπάρχει ένας απίστευτος δεσμός μεταξύ των οπαδών της Celtic και αυτών της St. Pauli. Γιατί συνέβη αυτό; Μπορεί να επαναληφθεί κάπου αλλού;
Ξεκίνησε το 1992 λίγο μετά την ίδρυση του fanzine μας. Κάποιοι από τους οπαδούς της St. Pauli είχαν επικοινωνία με λιγότερο πολιτικοποιημένα άτομα ενός άλλου fanzine. Επικοινώνησαν όμως μαζί μας και μας εξέφρασαν τα τόσα πράγματα που έχουμε κοινά, από την ποδοσφαιρική κουλτούρα και τη μουσική μέχρι τον αντιφασισμό και τον ιρλανδικό αγώνα. Ο δεσμός μεταξύ μας είναι πολύ δυνατός. Μπορεί να έχουμε πολιτικές διαφωνίες σε πολλά θέματα αλλά η αντιφασιστική μας νοοτροπία έχει βαθιές ρίζες. Τα κοινωνικά, πολιτικά και ποδοσφαιρικά χαρακτηριστικά είναι που δημιουργούν αυτήν τη συγγένεια. Και βρίσκεται εκτός του ελέγχου των ποδοσφαιρικών αφεντικών παρόλο που προσπαθούν να την εμπορευματοποιήσουν με εμπορικές συμφωνίες μεταξύ των ομάδων. Η διοίκηση της Celtic δεν μπορεί να αντιληφθεί τους αχώριστους δεσμούς μεταξύ του TAL και των αντιφασιστών της St. Pauli.
Έχουμε επίσης καλές σχέσεις, πηγαίνοντας πολλά χρόνια πίσω, με τους Herri Norte Taldea, τους μαχητικούς αντιφασίστες της Athletic Bilbao. Φέτος πήγαμε στο Μπιλμπάο για να τους βοηθήσουμε στη γιορτή για τα 25 χρόνια της ύπαρξής τους. Αυτοί είναι οπαδοί προερχόμενοι από την εργατική τάξη με μαχητική αντιφασιστική νοοτροπία συνδυαζόμενη με μια ισχυρή υποστήριξη του αγώνα της ανεξαρτησίας της Χώρας των Βάσκων.
-Υπάρχει περίπτωση να συμβεί στη Celtic ό,τι και στη Manchester United, δηλαδή να φτιάξουν οι οπαδοί τη δική τους ομάδα;
Όχι. Μία παρόμοια κατάσταση σαν την FC United δεν θα συμβεί στη Celtic. Η βασική ιδέα των οπαδών μας είναι ότι –ανεξάρτητα από το ποιος διαχειρίζεται τα κέρδη και την επιχείρηση- η ομάδα ανήκει σε εμάς. Αυτό το συναίσθημα είναι ακόμα πολύ δυνατό στη Celtic, ότι είμαστε μια ομάδα της εργατικής τάξης που ιδρύθηκε από Ιρλανδούς μετανάστες των οποίων οι γιοι, οι κόρες και τα εγγόνια έπρεπε «να φάνε σκατά» για να επιβιώσουν. Η εμπειρία των οπαδών της Celtic είναι πολύ δεμένη με την εμπειρία του να είσαι μέλος μιας «μειονότητας» στη Σκοτία. Η ομάδα θεωρείται προέκταση αυτής της «μειονότητας».
Ό,τι και αν συμβεί στο μέλλον, παίρνοντας υπόψη το οπαδικό κίνημα του Celtic Park, πιστεύω ότι θα συμβεί μέσα στην ομάδα και όχι έξω από αυτήν. Ήταν η αφοσίωση των οπαδών μας που έσωσε την ομάδα στο παρελθόν και εξακολουθούμε να θέλουμε την ομάδα ΜΑΣ να λειτουργεί δημοκρατικά. Σε τελευταία ανάλυση έχουμε και το παράδειγμα της Barcelona. Δεν είναι η τέλεια λύση αλλά είναι ένα παράδειγμα όπου οι οπαδοί μπορούν να ελέγχουν εν μέρει και δημοκρατικά ένα σύλλογο. Ένα σύλλογο που μπορεί να αγκαλιάζει με περηφάνια την καταλανική του ταυτότητα και να τη σχετίζει με τις πολιτικές και πολιτιστικές φιλοδοξίες των οπαδών του. Αυτό θέλουμε να δούμε στη Celtic. Ένα σύλλογο που εδρεύει στη Σκοτία που διατηρεί την ιρλανδική του ταυτότητα, την εργατική πολιτική του και την κουλτούρα των οπαδών του.